في أول حلقة من برنامج مال Think Tank: هل رفعنا سقف التوقعات في 2030؟ .. وكيف الانعتاق من “شرنقة النفط”؟

مالفرق بين 2030 و الخطط الخمسية .. الخبراء يتحدثون:

 

 

 

 

 

 

التخيفي:

نظام الاحصاء الجديد سيكون ملزما لجميع الجهات الحكومية
في برنامج التحول الوطني.. الجميع معني بالتطبيق والنجاح

واقعية أرقام رؤية 2030 القابلة للتطبيق تجعل طموحاتنا عالية

 

أبوحليقة:

• التحول الاقتصادي في أبسط معانيه هو الانعتاق من مرحلة النفط
•  الخطوة أمر يطمئن .. لكن ماهي ضمانات تنفيذ ونجاح رؤية السعودية.
• السنوات الأولى للرؤية ستكون أعوام شدة .. وفي النهاية سنحصل علي الاستقرار
•  الرؤية في أبسط معانيها تخرجنا من سيناريو النفط الذي عشناه على مدى 70 عاماً
•  التوجه يخلصنا من تقلبات النفط المزعجة . وهذا هو الهدف الأسمى والأكمل

 

أبو غيدا:

– الرؤية السعودية قادرة على تخطي التحديات المحلية والدولية بالإرادة السياسية
– الروتين الحكومي اشكاليات مستعصية تواجه الاقتصاد .. الانتقال للحكومة الذكية هو الحل
– السياحة التعليمية قد تنهض بقطاع التعليم وبالجامعات في المملكة
– السياحة في السعودية مجالها واسع جدا .. وسياحة الجذر ستنال قصب السبق

 

 

أبو العينين:
– الرؤية لاتتحقق الا بالتزامن مع تحول حقيقي في مجلس الشورى
– أول تغيير يجب أن يكون مصدر الأرقام هي الهيئة العامة للإحصاء وليست أي جهة أخرى
– الرؤية رفعت سقف التوقعات كثيرا قد يكون هنالك عبء على منفذها في المستقبل
نص الحلقة:

 

 

إلى نص الحلقة الأولى:

عبد العزيز السويد: السلام عليكم أسعد الله أوقاتكم مشاهدينا الكرام مع أول حلقة من برنامج مال think tank وهو الذي تشاهدونه بعون الله بصفة منتظمة على منصة اليوتيوب. مال think tank برنامج اقتصادي متخصص يرافقنا في كل حلقة فيه نخبة من خبراء الاقتصاد والمؤثرين في صناعة القرار.

السويد: دكتور احسان أبوحليقة بحكم خبرتك في العمل سواء كان في الشأن الاقتصادي أو حتى في مجلس الشورى هل ترى أن هناك رفع لسقف التوقعات في رؤية السعودية 2030؟ وهل نحن قادرين بوضعنا وقطاعنا الحكومي أن نصل لهذه الأحلام الكبيرة؟.

د. احسان: سؤال جدا جميل وسؤال مشروع والسبب أن الرؤية فيها تحديات كبيرة وفيها تحدي للذات ولكن في الأخر لايمكن مقارنتها بما مضى بمعنى انها تتطلب قفزة كبيرة. القفزة هذه يمكن أن توصنا لهدفنا في 2030 ولكن بالآليات الصحيحة وبالموارد البشرية الصحيحة… وبالعزيمة والمجالدة والصبر لأن الأهداف عالية جداً … أو ممكن تكون قفزة في الهواء والسبب ماهي أول مرة نفكر بخطة كبيرة، في مناسبات من قبل فكرنا بخطط كبيرة لكن لم نكملها أو لم تحقق أهدافها.

السويد: ماهو الفرق بينها وبين الخطط الثاني؟.. صحيح ممكن الأهداف أكبر لكن كانت في خطط وكانت تعمل عليها الاجهزة الحكومية المختلفة ووزارات التخطيط بمشاركة جهات أخرى، سؤالي هو ماهي المعطيات الجديدة التي تجعلنا نتفائل أكثر بالوصول للنجاح؟.

د. احسان: المعطيات الجديدة هي الروح التي طرحت في الرؤية .. أهداف الرؤية على مدى 15 عاما تحدث تحول اقتصادي كبير .. والتحول الاقتصادي في أبسط معانيه ان جاز لي التعبير هو الانعتاق من النفط وهذا أمر يطمئن يعني لا أحد يكره أن يأتيه عائد نتيجة لاستخراج ثروة من باطن الأرض وان هذا يستمر إلى مالانهاية لكن لن يستمر إلى مالانهاية فلابد من التحضير. فانت مثلما تقول أنك مضطر تتخذ هذا القرار .. أنا قلت لك سؤالك في محله ومشروع جدا لكن نريد ضمانات بمعنى إننا محتاجين للرؤية والسبب لابد من الخروج من شرنقة النفط والاعتماد على النفط لكن ماهي الضمانات انها ستنفذ وتنجح وستحقق أهدافها لابد من وضع ضمانات معينة.

– السويد: قرأت مقال للدكتور جاسر الحربش في صحيفة الجزيرة عنوانه الفشل غير مسموح .. دكتور فهد التخيفي المكينة الحكومة هي التي ستدير العجلة للوصول لهذه الأهداف ماهو حال هذا القطاع الذي سيقوم بهذا التخصيص وأيضاً هو سيدير ويشرف بمعنى أنه سيتغير واقعه لأنه هو يعطيك التفاؤل للوصول إلى الأهداف المطلوبة؟.

د. فهد التخيفي: طبعا أستاذي العزيز يمكن أن أقول انني أتكلم من جانبين بصفتي رئيس الجهازي الرسمي الحكومي الهيئة العامة للاحصاء وأيضاً كجهاز حكومي صياغة الرؤية 2030 .. كما أن برنامج التحول الوطني في صياغته الأخيرة تختلف عن السابق بمعنى أن الجميع يشارك في صياغة هذه الرؤية وأيضا سيعملون على تنفيذها، والرؤية تضم مجموعة من الاحصاءات والأرقام بمعنى انه يوجد رقم والمستهدف رقم أخر.

السويد: كأنك سبقتني في الحديث عن الأرقام كنت بتكلم عن الأرقام الموجودة وهذه يمكن الدكتور احسان أبوحليقة يشاركني الرأي فيها إنه نحن عشنا في السنوات الماضية فوضى رقمية في الأرقام والاحصاءات نحن لانعرف حقيقة مستوى الفقر والبطالة .. دكتور فهد لديكم تجربة مع وزارة العمل ومابين أرقام العمل وأرقام التخطيط تعرف أنت ماحصل … لانريد أن يخرج رقم عن نسبة التوظيف أو البطالة من وزارة العمل ومن ثم تخرج لنا وزارة التخطيط وتمنحنا أرقم أخرى , فهل الارقام التي اعتمدت عليها الرؤية هي أرقام دقيقة؟.

د. فهد التخيفي: شوف عندما صيغت الرؤية كل الأرقام واقعية وتحاكي الواقع وأيضا ماهو الطموح المستقبلي المتوقع .. أعتقد انها بنيت على أرقام واحصاءات من جهات رسمية مثلا سواء كانت الهيئة العامة للاحصاء أو من البيانات والمعلومات الموجودة في السجلات الادارية التي تملكها الأجهزة الحكومية ولهذا نقول أن الأرقام فيها واقعية وفيها أيضا توقعات 2030 وسقف قابل للتطبيق وهذا مايجعل طموحنا عال.

.. السويد: أعتقد أن دكتور احسان متحفز يشاركني الرأي في موضوع الأرقام لأنها اتعبتنا نحن في الصحافة والدكتور أكيد لما يقرأ خبر ويرى العنوان برقم ويستند إليه ثم يأتي نفي أن هذه الأرقام لم تؤخذ بدقة هذه مشكلة؟.

د. فهد التخيفي: أنا أوضح نقطة، هي أن الأرقام عندما تتكلم يعني يوجد رقم وتوجد جهة مصدرة له نحن نتكلم في الهيئة العامة للاحصاء هو الجهاز المعني بالاحصاءات الرسمية.. وهناك نوعين من الاحصاءات ففيه احصاءات مصدرها مسوحات ميدانية وهذه التي تنفذها الهيئة العامة للاحصاء وفيه بيانات أو معلومات مصدرها سجلات ادارية والسجلات الادارية هي طبعا تملكها الأجهزة الحكومية.

– السويد: سؤال للدكتور احسان هل يمكن أن توضح لنا علاقة مبادرة التحول الوطني برؤية السعودية 2030؟.

د. احسان: أولا لابد أن أتكلم عن الأرقام أعتقد أن نقطة مهمة أخذت الكثير من النقاش والرأي العام فيها يعني الآن تحصل .. دعنا نأخذ مثال واحد من وثيقة الرؤية 2030 “البطالة” جميعا نهتم بالبطالة لأنها قضية سعودية كبيرة تقول نقطة البداية نحن سنخفض البطالة من 11.6.% حاليا إلى 7% بحلول 2030 أنا ماعندي مشكلة 11.6% أصلا رقم عالي ويحتاج للتخفيض والـ 7% إذا انجزت واقعية. السبب ترجع للخطة الخمسية التاسعة كانت تستهدف خفض البطالة الى 5% ولم تحقق الهدف.. كنا نقول أن الاهداف لاتحقق ولا أحد يسأل أي سؤال لكن المشكلة الكبرى ليس في المجادلة في الرقم إذا سبق وقلنا ستنخفض البطالة الى 5% ولم ننجح وإذا استمرينا بنفس العقليات وبنفس الأدوات وبنفس السياسات الطبيعي أن نقول ستنقضي الـ 15 عاما والبطالة 11.6%.
إذا القضية لابد من أن نعمل بأمور مختلفة حتى نحقق أهدافنا بطرق مختلفة.. والسبب المثال الذي ضربته في البطالة مضى الوقت وانفق المال وبذلت الجهود ولم تنخفض البطالة فلابد من التغيير هذه هى القضية.

د. فهد التخيفي: لابد لي أن أوكد على حديث الدكتور احسان الآن دعنا ننظر التحدي السابق والذي كان يتعلق بوزارة العمل كجهة مشرعة لسوق العمل في القطاع الخاص والخدمة المدنية وايضا مؤسسة التدريب المهني كجهة مدربة في القطاع الخاص ومعهد الادارة في القطاع الحكومي وفي السابق عندما أقرت استراتيجية التوظيف السعودية 1430 كانت في ثغرة وكان الهدف هو توحيد الجهود..

الأن انشأت هيئة توليد الوظائف ومكافحة البطالة والهدف الأساسي هو توحيد الجهود بمعنى أن الجهود المبذولة في الجهات الحكومية أو المشرعة لسوق العمل أو المدربة أو حتى قطاع التعليم تقوم بها هيئة توليد الوظائف وفي السابق كانت في مشكلة عدم وجود جهة لتوحيد الجهود ولهذا أنشئت هيئة توليد الوظائف.

السويد: هذا كان سؤالي هل المكينة ممتازة وقادرة بالوصول للنجاح .. أرجع للدكتور احسان .. ماهي العلاقة بين التحول الوطني والرؤية؟.

د. احسان: في الرؤية لديك 3 خطط خمسية عندك 15 ميزانية سنوية يعني شيء ضخم كبير ومدار زمني لتحقيق الأهداف .. برنامج التحول الوطني تقدر تعتبره منصة حكومية يعني الحكومة معنية فيه وبدرجة كبيرة ويعني هو مبادرة وجهد حكومي كبير ويمكن هو يجعلنا جميعا مطمئنين ومن خلال برنامج التحول الوطني بمبادراته ومعايير الانجاز، الفكرة أنه يكون في قياس ومتابعة..

على فكرة مكتوب في وثيقة الرؤية أنه سيكون هنالك محاسبة وشفافية ومتابعة ومساءلة وإذا قلت سأعمل أفضل خطة من دون متابعة في نقض وأفضل خطة بدون مايكون في افصاح وشفافية مشكلة كبيرة.

– السويد: هل السبب في الاطمئنان رفع مستوى الالتزام بشخصية ولي ولي العهد الأمير محمد بن سلمان رئيس مجلس الشوؤن الاقتصادية والتنمية؟.

د. احسان: طبعا هذا شيء أساس عندما تتابع كل المبادرات في العالم التي نجحت في التحول أو في تحقيق قفزة نوعية خذ على سبيل المثال في الستينات تجربة كوريا الجنوبية التي قامت على أنه كان في مجلس ينعقد شهريا برئاسة رئيس الدولة يتابع الصادرات والواردات وكان هذا محفز . الان الالتزام في الرؤية هو إلتزام وطني.

-السويد: هو أيضاً عنصر ضغط؟.

د. فهد: أيضاً دعني أعلق على هذا الموضوع الذي تفضل فيه الدكتور احسان أبوحليقة، أحيانا يكون عندك خطة ويكون عندك تنفيذ وأحيانا قد تكون عندك خطة جيدة لكن التنفيذ ضعيف وأحيانا قد تكون عندك خطة ضعيفة والتنفيذ جيد .. ومن هنا لابد للنجاح أن يكون عندك خطة جيدة والتنفيذ جيد.

في دراسة أعدتها احدى الشركات العالمية أن 8% فقط من ينجح أن يكون عنده استراتيجية ويكون عنده تنفيذ جيد.. الرؤية فيها برامج ومبادرات ورؤى وأيضاً فيها آليات للتنفيذ والمحاسبة.. بمعنى أن ولي ولي العهد عندما أكد على وجود مركز قياس الأداء الوطني هذه هي الجهة التي تقيس مدى تحقيق الأهداف للاجهزة الحكومية بل تقيم وتقوم الأداء الحكومي.

..السويد: دكتور احسان أبوحليقة في تقديرك التحدي الأول أمام تحقيق هذه الأحلام أين يمكن في الموارد البشرية التي تقودها أم التأهيل لهذه الموارد؟.

د.احسان: نقطتين النقطة الأولى هي في أولويات البرامج التي تنفذ الأولى تتعلق باطلاق برامج دعم موجهة مثل مالاحظنا نهاية العام الماضي تم إعادة النظر في دعم العديد من السلع مثل الماء والكهرباء والمحروقات. طبعا المملكة هناك تقديرات تشير ومصدرها صندوق النقد الدولي إلى أن تكلفة الدعم على السعودية حوالي 107 مليار دولار (401.2 مليار ريال) ويمكن ارتكز على أسعار بترول أعلى مما هي عليه الآن .. اذن هنالك نقطة واضحة أن ولي ولي العهد بين في المقابلة التلفزيوينة أن الدعم سيكون موجه ليذهب لمستحقيه لان الثري لايحتاج للدعم. ويقول هذه هي الأولوية الأولى والسبب حين اطلاق هذه البرامج بمعنى انه يكون لرقيقي الحال والشرائح التي تحتاج للدعم يكون هنالك دعم نقدي والذي يصير اذا انطلقت هذه سوف ترتاح مع الباقي.

.. السويد: لكن لم يحدد بعد مستوى خط الفقر ومن يستحق الدعم؟.

د. احسان: توجد من المؤشرات مايكفي بحيث أنك تعطي الجميع أو تترك الجميع ، يعن يمكن تقدر تأخذ الشريحة الأكبر.. يعني الان لو أخذنا ببساطة من يستحق الضمان الاجتماعي تجد مجموعة كبيرة من الناس .. النقطة الثانية تتعلق بشرح البرنامج الرؤية طموحة لكن لابد للجميع أن يفهمها. اذ لابد أن تفهم بقية شرائح المجتمع مثل المعلم وربة المنزل – التاجر – وطلاب الجامعات الجميع.

هذا من جهة والجهة الثانية شركاؤك الاقتصاديين خارج الوطن .. نحن نقول دائما الرؤية لها 3 شركاء الشريك الأول الحكومة والثاني المواطن والثالث القطاع الخاص. والقضية الثالثة هي اعداد الموارد والكوارد البشرية التي تستطيع بالفعل القيام بهذه المهمة لاننا لم نتعود بعد من أجل الوصول لللياقة المطلوبة .. لكن الأولوية الأولى اعتقد هي الشرائح المحتاجة للدعم الموجه نطبق هذه البرنامج خلال 2016.

السويد: طيب أن اشرت لشرح الرؤية مايجب انه يعرف الجميع هذه الرؤية وماهي الواجبات التي تكون عليهم والأعباء التي يتحملونها خلال الفترة للتسريع في الوصول للأهداف؟

د. احسان: أنت تشرح لهم نقطتين الأولى تشرح لهم الرؤية والشيء الثاني تقول لهم لماذا هذه الرؤية بالذات .. والنقطة الثالثة ماقلته أنت يعني عليك مسئولية كمواطن مسئول وكذلك الجميع سيكسب بالفعل، السنوات الأولى ستكون سنوات شدة والشيء الكبير الذي سنحصل عليه هو الاستقرار فقضية الرؤية في أبسط معانيها تخرجك من السيناريو الممل “ارتفاع النفط وتراجعه” والذي عشناه على مدى 70 عاماً.. فالرؤية هدفها الأسمى والأكمل تخلصنا من هذه التقلبات المزعجة والتي تضر بالأمن الاقتصادي والاجتماعي ضررا كبيرا.

– السويد: أستاذنكم نأخذ فاصل يستعرض فيه الزملاء تقرير عن بعض التجارب المشابهة لرؤية السعودية 2030.

– السويد: مرحبا بكم من جديد .. دكتور فهد التخيفي كنا نتكلم عن علاقة التحول الوطني بالرؤية وتحدثنا عن التجارب العالمية الناجحة والفاشلة في تقديرك ماهي أقرب تجربة محيطة للسعودية2030 هل هي تجربة كوريا الجنوبية أم ماليزيا أم أبوظبي أم البحرين؟.

د. فهد: أعتقد أن التجربة السعودية هي ليست تجربة بل أكثر من تجارب هي مجموعة من أفضل الممارسات العالمية وليست فقط هي تجربة ماليزيا أو غيرها .. ولكن دعني أتكلم عن الرؤية 2030 ومثلما قال ولي ولي العهد أواخر الشهر الحالي سيتم الاعلان عن برنامج التحول الوطني .. يعني لمعني اننا لدينا رؤية خلال 15 عاما ولكن تحت هذه الرؤية لدينا مجموعة من البرامج واحدى هذه البرامج هو برنامج التحول الوطني.

– السويد: يعني التحول الوطني هو برنامج من برامج الرؤية وهو البرنامج الأول؟.

د. فهد: نعم بالضبط هو البرنامج الأول ويعمل على تأسيس هذه الرؤية بمعن أن كل جهة حكومية لديها برنامج حتى 2020 ماذا تقدم للوطن فيما يتعلق بالجانب المختصة فيه، وفي اكتمال جميع البرامج تتحقق الرؤية.

-السويد: دكتور احسان أبوحليقة في التجارب المشابهة في موضوع التحول الوطني ومحاولة النهوض ماهي أقرب دولة لمعطيات الواقع السعودي من ناحية السكان والاعتماد على مصدر واحد والامكانيات المتوفرة؟.

د. احسان: بدون لف حول النقطة أعتقد أن التجربة السعودية هي تجربة سعودية بصراحة يعني انطلقت من فترة الاربعينات والسبب انه كلما شعرت المملكة أنها لديها دخل اضافي أو زيادة في الدخل كان الهاجس الكبير. الملك المؤسس عبد العزيز رحمه الله كان ينشر التنمية لكن لاحظ كان هنالك دائما أفكار برامج لكن لاتكتمل في كثير من الاحيان يعني مثلا في السكة حديد بالسعودية عبارة عن قارة السكة حديد انطلقت من الدمام الى الرياض ومن الخطط كان يفترض أن تروح غربا منذ الخمسينات لكن وقفت وحتى يومنا هذا في الرياض، عموما عندما يكون هنالك دعما كبيرا من القيادة تنجح البرامج لكن أقول أقرب مثال مع فارق الضخامة وهي تجربة الجبيل وينبع فالتجربة تعتبر قصة نجاح عندما اطلقت كانت هنالك روح التحدي ومعذرة لاستخدام الكلمة “التفكه” فصحيفة الفايننشال تايمز وضعت عنوانا “أترك السعوديين يحلمون” ولن يكون عندهم صناعة بتروكيماويات الآن لدينا صناعة بتروكيماويات وكان هنالك نجاح لكنه مدعوم.. وكذلك نجحنا في الصناعة التحويلية.. الحين اذا أردت أن تنطلق من صناعة البتروكيماويات السلعية الى صناعة البتروكيماويات المتخصصة تحتاج لتقنيات عالية جدا أصحاب التقنية لايمنحوك الترخيص إلا بعد الاطمئنان ان مكاسبهم محفوظة لكن أعتقد أن هنالك اشتراقات مهمة الان السعودية وجدت لنفسها ميزة تنافسية في صناعة البتروكيماويات.

السويد: ماهي الميزة الرئيسية التي تمتاز بها السعودية ، الآن أهم ماكان عندنا هو النفط ونريد عدم الاعتماد عليه؟.

د.احسان: الرؤية في أول صفحة أجابت على هذا السؤال فهنالك من يعتقد أن الرؤية طموحة للغاية لكن في نفس الوقت جدا واقعية ولها 3 مرتكزات وهي مزايا نسبية للسعودية .. تعريف الميزة النسبية هي هبة يهبها الله سبحانه وتعالى للاقتصاد والمزاياه هي -البعد العربي والاسلامي – القوة الاستثمارية انه لديك مدخرات قطاع خاص تقدر تفعله ونحن لم نفعله بعد، والنقطة الثالثة هي الموقع المميز… هذا بالاضافة للموقع الاستراتيجي المهم سواء كان الجسر الذي سيبنى حاليا (بين السعودية ومصر) أو مدينة جازان الاقتصادية والتي تربطنا بالقرن الافريقي وشرق أفريقيا التي تعيش هى الأخرى نهضة اقتصادية كبيرة جدا، ولذلك ممكن تستخدم جازان كرابط مع الصين وأفريقيا فكل مافي الأمر اننا نستفيد من هذه المزايا النسبية. الان استفدنا من ميزة واحدة وتجاهلنا الميزات الاخرى.

– السويد: دكتور فهد التخيفي مثلما تفضل دكتور احسان أبوحليقة بالمزايا النسبية في بعض المرات يكون في منافسة إلى حد ما أقليمية في موضوع الموقع الجغرافي والخدمات هل تتوقع أن يمثل هذا تحدي المنافسة بين الدول مثل تركيا الامارات وهل هذا يكون عامل ايجابي أم سلبي؟

د. فهد: شوف أنت دائما تتكلم عن الرؤى والآليات ودائما قوتك حتى وان كانت سلبية يمكن أن تحولها الى ايجابية طالما أنت من تدير هذه الآليات .. لو تلاحظ أن تنفيذ الرؤية يحتاج تكامل الادوار بين الجميع لان كل الجهات بحسب اختصاصها قد تكون جهة رئيسة في التنفيذ أو شريكة فيه.

– السويد: دكتور احسان أبو حليقة كيف نستفيد من تجاربنا السابقة التي فشلنا فيها في وجود آليات التقييم المبكرة التي تتابع التنفيذ؟.

د. احسان: أعتقد أن الآلية وجدت من خلال مركز القياس الحكومي للأداء وهذه من البوادر الايجابية في السابق كانت تنتهي الخطة الخمسية وننتظر شهور طويلة حتى تعرف ماذا حققت .. الآن في وثيقة الرؤية مذكور وبلغة عربية فصحى قضية القياس والشفافية وأعتقد أن هذا كاف.

– السويد: أنا لم أختلف معكم لكن أريد أن أطمئن مالذي يمنع أن يكون لمركز قياس الأداء منبر إعلامي يقدم خدمة اعلامية لمجلس الشئون الاقتصادية؟.

د. احسان: المثل يقول الشمس لاتنحجب بغربال يعني كل التلميع صار النتائج تتحدث عن نفسها إذا كنا متوقعين قيام جسر ولم يقم مافي إذا نحن متوقعين في الرياض أن مشروع المترو ينتهي في عام محدد ولم يكتمل معناها في تأخير قصدي النتائج خير شاهد.. فالمعول على النتائج وليس على الورق هذه الفكرة فكرة مهمة وتوجه مهم والجميع يجب أن يشارك فيه .. أنا أقول أن قياس أداءة مساعدة يجب أن تشرح لنا كيف نعرف مبكرا نجاح الرؤية .. نكون بعد صريحين وشفافين لمن يطلع قرار ويعلن في جلسة مجلس الوزراء أنه الآن مجلس الوزراء يوافق على الرؤية وبعد ذلك يكون في مقابلة لولي ولي العهد وبعدها مؤتمر صحفي والاحترام والتقدير لكل متخذي القرار وكل الوزراء لم يكن في وزير كان في شخص يقول أن مصيرنا يرتبط بهذه الرؤية لازم تنجح ونريد أن تنجح، هو في النهاية يريد أن يحقق النتائج لماذا لانه عندك محددات معينة محدد يتعلق بكم يجب أن ينمو القطاع التعاوني ونمو الناتج المحلي الاجمالي وبكم تنخفض البطالة أذا انقضى الوقت ولم تتحقق النتائج واضح جدا النتيجة.

د. فهد: الاعلام هو أداءة من الأدوات لكن مركز القياس هو يوضح كيف تبنى المؤشرات بشكل علمي وفني بحيث أستطيع أن أقيس سنوياً وحتى إذا لم يتحقق شهرياً وبالتالي لن نحتاج أن ننتظر حتى 2030 أو 2020 لمعرفة ماتحقق من الرؤية.. ومركز القياس يوضح لنا ماذا تحقق من الرؤية بشكل دوري.

– السويد: طيب نستاذنكم نأخذ فاصل لنرى فيه رأي الصحف ووسائل الاعلام العالمية بعد إعلان رؤية 2030.

السويد: مرحبا بكم نأخذ اتصال مع الاستاذ أحمد أبو غيدا المستشار الاقتصادي في التنمية الاستراتيجية من عمان… مرحبا أستاذ أحمد.
.. أحمد: مرحبا استاذ عبد العزيز كيف الحال شكرا على الاستضافة.
– السويد: بحكم تجربتك كمستشار اقتصادي ومشاركتك في بعض رؤى التنمية من حولنا ماهو انطباعك الأول عن الاعلان عن رؤية السعودية 2030؟.

أحمد: أولاً شكرا على الاستضافة بالنسبة للسؤال فهو مفتوح والاجابة واسعة جدا لكن اذا اردنا ان نختصر أقول الرؤية في حد ذاتها تبدو لي رؤية طموحة وجرئية جدا من حيث الأهداف والغايات بعيدة المدى والتي حددتها لمسار التنمية الاقتصادية في السعودية يبدو أيضا أن الرؤية استندت على دعائم قوة للاقتصاد السعودي .. وطبعا هذا هو الشيء المطلوب عند اعداد اي رؤية أن يكون هنالك اشتراك واضح لركائر دعائم القوة للاقتصاد موضع الدراسة وطبعا ربما أن النسخة المختصرة لم تفصح عن العمل الجبار الذي تم قبل اعداد الرؤية .. ممكن أضيف نقطة أخرى أن نمط الاعلان عن الرؤية جاء مختلف لنمط الاعلان عن رؤى أخرى في المنطقة ، جاء فيه الكثير من الشفافية والوضوح والجرأة .. وكان يعبر بالنسبة لي كباحث ومراقب عن وجود إرادة سياسية قوية تدعم هذه الرؤية.

– السويد: اعلاميا أستاذ أستاذ أحمد هل ترى فيه مبالغة في اعلان الرؤية يعني كمراقب؟.

.. أحمد: هي ليست مبالغة لان الاعلام له رد فعله لانقدر أن نحاسبه عليه.
طبعا الاقتصاد السعودي هو الاقتصاد الأفخم عربيا بلامقارنة هذا من ناحية ومن ناحية أخرى هو أحد أكبر الاقتصادات العشرين على مستوى العالم فهو يستحق هذه الهالة الاعلامية سواء من الاعلام العربي أو الاجنبي الكل متشوق لمعرفة أسرار وخفايا هذه الرؤية.. فاتصور الثقل الاقتصادي والسياسي والدبلوماسي للسعودية في المنطقة أيضاً لعب دور كبير في تجييش ردة الفعل الاعلامي بشان هذه الرؤية.

– السويد: جميل طيب من خلال رصدك للتجارب السابقة والحالية اقليميا ودولياً ماهي العناصر الرئيسية التي يجب أن تؤدي لنجاح التجربة أو فشلها؟.

.. أحمد: والله يا سيدي نجاح أي تجربة لونظرنا لتجربة سنغافورة أو اليابان أو تجربة كوريا الجنوبية أنا توصلت لقناعة بعد تجربة 22 عاما إلى أن بامكان أن تبني اقتصاد عظيم بجيل واحد وبامكانك أن تهدم اقتصاد عظيم في أقل من جيل.. شفنا في اقتصادات كثيرة على المستوى العربي.

– السويد: دعنا نكون في الخليج على مستوى الرؤى يعني في تجربة البحرين وأبوظبي وأنت قريب منها رأيك في مسألة احتمالات مآلات التجربة السعودية إذا ما استطاعت أن تتخلص من السلبيات التي أوجدت في التجربتين وأنت تعلم قصور تجربة البحرين في بناء الجهاز الاستشاري الرئيسي هو نفسه؟.

أحمد: والله يا سيدي طبعا لكل تجربة فلسفتها مهما كان الأمر وهذه الفلسفة تنبع من خصائص الاقتصاد والمجتمع ومدى الارادة السياسية وقوتها في دفع هذا الوثيقة بوتيرة معينة ومناسبة للنمو والتنمية لكن في نهاية المطاف هو ما يمكن أن تواجهه أي رؤية من تحديات سواء على صعيد الساحة المحلية أو الدولية.

– السويد: ان كان القصد هو إبراز نقاط القوة والضعف أنت تعرف الاقتصاد السعودي وتعرف القطاع الخاص الذي سيكون الشريك الأساس وبحكم خبرتك ومتابعتك أين نقاط الضعف ويسعى الجهاز الذي يتابع وينفذ الرؤية في تلافيها؟.

أحمد: يا سيدي توجد عدة إشكاليات رئيسية وهي اشكاليات مستعصية تشارك فيها عدد من اقتصادات المنطقة ان لم يكن أكثرها بالنسبة للاقتصاد السعودي يعني لايفوتني ذكره بالدرجة الأولى ما أسميه بالروتين بدلا عن مصطلع البيروقراطية لان البيروقراطية ليس بالضرورة شيء سيء الروتين الحكومي الذي يضر بحد كبير بيئة الأعمال ويؤدي لتأخير الاجراءات والخدمات التي يمكن أن تحصل عليها منشآت الاعمال أو حتى العمال .. فمساءلة الروتين أتصور حلها ساهل فالان الحكومات تتحدث عن مفهوم الحكومة الذكية تجاوزت حتى الحكومة الالكترونية فالانتقال للحكومة الذكية هو التقليل من استخدام الاوراق في المعاملات والحد من التعاطي فيها بين متلقي الخدمة ومابين الجهاز الحكومي وهذا يقلل من الروتين فلابد من الانتقال للحكومة الذكية باسرع وقت ممكن.

– السويد: أعتقد أن هذه مشكلة عربية موضوع الروتين وأحد معوقات التنمية في العالم العربي أو حتى في العالم الثالث.. انما في التجربة السعودية هل تعتقد أستاذ أحمد خصوصا فيما يتعلق بالطابع الاجتماعي مثلا قطاعات مثل السياحة في التنمية وهي مستهدف لها أرقام كبيرة هل تعتقد أنه سيحصل تغيير كبير؟.

أحمد: كنت أود الانتقال لموضوع أخر وسؤالك في مكانه وهي طبيعة القطاعات المستهدفة يجب أن تكون على درجة عالية من الانسجام مع البيئة المجتمعية السائدة أو المسيطرة في أي اقتصاد يسعى للنمو أو التحول.. فالسياحة مجال واسع جدا في سياحة مايسمى بسياحة الشواطي في سياحة المؤتمرات في سياحة العائلات في السياحة الدينية والثقافية.

فأحيانا نريد أن نعرف طبعا والرؤية أتصور حددت طبيعة القطاعات والانشطة الفعلية في القطاع السياحي.. ويمكن التوسع في السياحة الدينية بشكل كبير واستقطاب عدد كبير من المعتمرين .. والجانب الثاني السياحة العائلية المملكة تمتلك الكثير من الجزر فالعديد من العائلات العربية تبحث عن مكان ينسجم مع قيمها وعاداتها وتقاليدها تقضي فيه وقت آمن مع أسرها وتود زيارة السعودية وهذا شيء واثق منه بحكم تعاملي مع عدد من الناس واتصور هذا الشيء لايتنافى مع عادات وثقافات المملكة في استقبال الجميع.. السياحة التعليمية ممكن أن ننهض بقطاع التعليم وبالجامعات في المملكة .. السعودية تمتلك بنية تعليمية مميزة جامعاتها تصنف على مستوى المنطقة ، وأيضا عندنا السياحة العلاجية لديك مستشفيات ذات بنية ممتازة.

– السويد: أنا شاكر لمشاركتك معنا وأتمنى أن نتقابل في حلقات أخرى أستاذ أحمد أبو غيدا المستشار الاقتصادي والتنمية والاستراتيجيات من عمان.

-السويد : مرحبا بكم من جديد نستكمل حلقتنا حول الرؤية 2030 ونأخذ اتصال من الاستاذ فضل ابوالعينين المستشار الاقتصادي مرحبا بكم ابو اسعد .

فضل: اهلا فيك حياك الله

السويد: شاكرا انضمامك معنا كنت احب ان نسالك وانت من عمل طويلا في القطاع الخاص عن رأيك في الرؤية والاحلام التى امتلأت في الخطوط العامة في الرؤية ودور القطاع الخاص في القيام ما يتوقع منه ؟.

فضل : نعم سعيد بالانضمام لكم دعني اقول ان القطاع الخاص لايمكن له العمل الا وفق رؤية محددة تتحول الى استراتيجية ثم برامج لتحقيق هذه الاستراتيجية وبالتالي اذا ما اردنا ان نحقق النقلة في المجتمع السعودي بجوانبه الثلاث التى اشارت لها الرؤية وهي الجانب الاقتصادي والتنموي والاجتماعى فلابد ان يكون لنا هذه الرؤية هل الرؤية حالمة ام ان الرؤية يمكن تحقيقها؟

انا اعتقد ان هذه الرؤية رفعت سقف التوقعات كثيرا يمكن ان يكون هنالك عبء على منفذها في المستقبل خاصة وان المواطن تعب من الوعود ويتمني اليوم يتمسك بهذه الرؤية وان تتحقق على ارض الواقع وبالتالي انه سيكون عبء اكبر على الحكومة حال تنفيذها الجديد في الرؤية ايضا ان مجلس الشئون الاقتصادية والتنمية حديث الانشاء هو الذي يتولي امر تنفيذ هذه الرؤية والاعلان عنها وبالتالي يمكن القول ايضا ان المجلس سيكون لديه مؤشر قياس كما هو لديه على الوزارات الحكومية ومؤشر قياس المجلس هو تحقيق هذه الرؤية على مدي 15 عاما .

السويد : ابوسعد هل تعتقد ان مجلس الشورى يتم تغيير صلاحيات دوره يعني يصير لديه دور رقابي ؟ .

.. فضل: انا اعتقد اذا الحكومة تؤمن بهذه الرؤية التى اطلقتها فلا يمكن ان تتحقق الا بالتزامن مع تحول حقيقي في مجلس الشورى ومن ضمن هذا التحول هو تحول منح المزيد من الصلاحيات والقوة لهذا المجلس بما يساعد على محاسبة المقصرين محاسبتهم لا نريد دعوة وزير ولكن نريد استجواب وزير لا نريد اتخاذ الاذن من ولي الامر لاستجواب الوزير بل نريد ان يتقدم مجلس الشورى وفق صلاحياته لمناقشة الوزير وبالتالي يمكن للوزراء ان يكون لديهم ثلاثة رقباء الرقيب الاول الله سبحانه وتعالى ثم ولى الامر ثم مجلس الشورى هذا مانريده لتحقيق هدف التحول.

دعني اختم فيما يتعلق بموضوع الرؤية العامة ولا تستطيع ان تحققها اليوم او غدا لكن خلال 15 عاما انا اعتقد ان هنالك اهداف قصيرة وهنالك اهداف متوسطة واهداف طويلة اذا اردت ان تقيس على القطاع الخاص وبالتالي اعتقد ان الاهداف القصيرة فى الرؤية هي اعادة هيكلة الحكومة اعادة هيكلة الوزرات اصلاح الخلل الذي يمكن ان يقوى عليه القاعدة وتشيد عليه البنيان.
نأتي للأهداف المتوسطة وهي الاهداف التنموية في التحول هذه مرتبطة ببرنامج التحول ويجب أن يرى المواطن خلال السنوات القادمة تحولا لكي يؤمن ايمانا تاما باننا سننجح باذن الله تعالى. ثم الاهداف طويلة الأمد وهي الأهداف الاستراتيجية التي يفترض عند تنفيذها نكون قد حققنا هذه الرؤية خلال 15 عاما، ولكن النقطة الأهم هي القياس واذا لم يكن هنالك قياسا من اليوم الأول الذي اطلقت فيه الرؤية وإلا لن نصل لهدفنا.

– السويد: أستاذ فضل أنت وصلت للنقطة التي أريد أن أطرحها عليك في موضوع القياس نحن معنا الدكتور فهد التخيفي رئيس الهيئة العامة للاحصاء هل تتوقع مع الأرقام التي عشناها كاعلاميين خلال السنوات الماضية وعدم دقتها وعدم الثقة في أي رقم يصدر وينشر في وسائل الاعلام هل تتوقع الهيئة أن تغير حتى تصبح الأرقام الصادرة من الجهات الحكومية محل ثقة؟.

.. فضل: أول تغيير يجب أن يكون مصدر هذه الأرقام هي الهيئة وليست أي جهة أخرى لاننا لانريد أن تصدر الهيئة رقما وتأتي وزارة العمل تصدر رقما مضاداً له ومن هنا تبدأ عملية التشكيك في هذه الأرقام. في جميع دول العالم هيئة الاحصاء هي المسؤلة عن جميع كل ماله علاقة بالاقتصاد والتنمية.. يمكن أن يكون هنالك شراكة بينها وبين الاجهزة الحكومية للتوصل إلى الارقام الصحيحة ثم الاعلان عنها.. ثانياً أن تكون هذه الارقام محدثة لفترات قصيرة على سبيل المثال مجلس الشورى يناقش في بعض الأحيان أرقاما منذ 3 سنوات مضت بالطبع لاحاجة لمثل هذه الأشياء بعد مرور 3 سنوات عليها نحن نحتاج معلومات اليوم . أيضاً الهيئة ليست مسؤلة عن القياس لكن مسئولة عن اصدار هذه الأرقام.

– السويد: أحب أن نستفيد من وجودك مع الدكتور فهد التخفيي لكي يرد عليك .. هل أنتم جاهزين في هيئة الاحصاء مثلما تفضل الأستاذ فضل أبو العينين؟.

..فهد: نعم أقول لفضل أن الهيئة هي الجهاز الاحصائي الرسمي .. قضية الاحصاءات والارقام وبما يتعلق بهذه الرؤية ونحن بدأنا وانطلقنا ان كل المنتجات والخدمات التي تقدمها الهيئة العامة للاحصاء وضعنا يمكن أن نطور هذه المنتجات لتحقيق هذه الرؤية عند اطلاقها. في مجموعة من الاحصاءات ليست موجودة عندنا الان يمكن أن يفترض أن نعمل على انتاجها على سبيل المثال تضمنت الرؤية عن المؤسسات الغير ربحية والناتج المحلي معناها أن معلومات الناتج المحلي لابد أن تكون موجودة جاهزة لقياس مدى تأثير المؤسسات الغير ربحية أيضاً الرؤية تضمنت أمور تتعلق بالرفاهية لا بد أن نأخذ أيضا في المسوحات فيما يتعلق بالرفاهية والرياضة.

في نقطة مهمة جدا فيما يتعلق بالتضارب في الارقام هذا حقيقة تحدي كبير فيما يتعلق بالارقام في نوعين من البيانات في بيانات تصدرها هيئة الاحصاء وهي تنتج عن المسوحات التي تنفذها بشكل دوري وفي احصاءات تصدرها نحصل عليها من ضمن السجلات الادارية من الجهات الحكومية مثل الصادرات والواردات الدخل القومي ..
أحيانا بعض الجهات تصدر أرقاما من السجلات الادارية ونحن نصدر من المسوحات الأرقام هي ليست متضاربة لكن عدم فهم هذه الأرقام يجعلها متضاربة .. الهيئة العامة للاحصاء هي الجهة الوحيدة التي تصدر معدل البطالة ووزارة العمل لاتتكلم عن معدل البطالة بل تتكلم عن البحث في سوق العمل في حافز عن عدد العمالة هذه البيانات الموجودة في سجلاتهم الادارية لكن أحيانا المتلقي يفهمها بشكل مختلف فقضية الوعي الاحصائي وعدم المعرفة بهذه الأرقام وتفسيراتها يجعلها في نظر البعض متضاربة وهنا تحدي وواجبنا في الهيئة أن نزيد من الوعي الاحصائي في المجتمع .

– السويد: فضل أنت مازلت معنا بسألك وأنت أحد المهتمين بقضية البطالة الهدف المعلن التخفيض من 11.6% إلى 7% هل تعتقد أنه بالامكان أن يتحقق مع الأوضاع التي مرت بها برامج وزارة العمل من نطاقات وغيره هل ترى أن هذا الهدف قريب التحقق؟.

فضل: أعتقد أنه يمكن أن يكون. سهل التحقيق أيضا العمل الذي يقدم يجعلنا نجيب على هذا السؤال، لكن دعنا أن نقول انه في بعض الدول المتقدمة أجرت عمليات تحول في اقتصادها نعم كان هنالك تراجع في البطالة بنسبة كبيرة انها وصلت لـ 60% أو 50% من حجم البطالة كيف وصلت الى هذا وصلت من خلال فتح الاستثمارات وفتح قطاعات متعددة وبالتالي يمكن خلق الوظائف نحن نتحدث اليوم عن البطالة لكن لانتحدث عن كيف نخلق الوظائف التي يمكن أن تحقق لنا هذه الأهداف.

– السويد: في موضوع السياحة كأنك تطالب بفتح الباب لشركات لاستثمار المواقع السياحة صحيح؟.

..فضل: الفنادق اليوم على سبيل المثال لا أحد يقدم على استثمار وبناء فندق إلا أن تقدم له وزارة المالية بقرض يعادل 50% من رأس ماله وإذا قدم له القرض يقوم البعض بالتلاعب بالموازنة ويظهر فيها خسائر مالية بما يجعل وزارة المالية تغض الطرف فيما يتعلق بتحصيل هذه الأموال مستقبلا أو مشاركته في الأرباح.

– السويد: وش الذي يجعلك مطمئن انه مايستغل هذا في موضوع مثلا مثل التأشيرات والعقود الذي حصل في قضايا ماهو الذي يمنع أن يحدث مثل هذا؟.

..فضل: الذي يجعلني مطمئنا اليوم أن نقول انه في الرؤية هنالك برامج تتعلق فيما يتعلق بالقرين كارد على سبيل المثال والانتقال من الكفيل الى الاقامة في العمل وبالتالي لن يحدث لدينا متاجرة في التأشيرات كما كان سابقا كان لدينا مافيا متخصصة في مجال التأشيرات .. اليوم إذا كان السوق مفتوح لكل مستثمر يستطيع الدخول ويستثمر أمواله أو للشركات الكبرى فهو لن يحتاج لي أو لك لنكون غطاءا للتستر ويستطيع أن ينجز مهامه وفقا للنظام .. وبالتالي اذا أردت أن تعرقل النمو والتطور ضع هذه القيود التي تجعل القطاع الحكومي مستفيدا من البيروقراطية للحصول على مايريد من هؤلاء المستثمرين وبالتالي نشأت لدينا سوق سوق سوداء في بيع التأشيرات ومن قبل هذه مصيبة المصايب.

– السويد: شكراً فضل أبو العينين وصبرك علينا .. دكتور فهد تعليق أخير وتعرف أنه الهيئة يكون عليها مسؤلية كبيرة ماهي المعوقات التي تواجهكم وماهي طموحاتكم؟.

..فهد: قبل أتكلم عن الهيئة دعني أعلق يمكن الأستاذ فضل تحدث عن عدة نقاط أنا سأتحدث عن البطالة وكيف يمكن أن تنخفض من 11.6% الى 7%.
الجوانب التشريعية في بعض الجهات مفهوم البطالة ليس معناها كل واحد يعمل في قطاع خاص أو قطاع حكومي ترى من يعمل على حسابه الخاص يعتبر عامل لايحسب من ضمن البطالة فكون وجود هيئة دعم المنشآت الصغيرة والمتوسطة والأسر المنتجة ومن يعمل وله دخل يحصر في معدل البطالة .

أعود لموضوع الهيئة العامة للاحصاء وفيما يتعلق بموضوع الاحصاء نحن في الهيئة الجهاز الذي يقدم خدمة بيانات ومعلومات لجميع الجهات اذا نحن نتكلم عن مجلس الشئون الاقتصادية والتنمية نحن نقدم الاحصاءات ونقصد بها المؤشرات والبيانات والمعلومات للمجلس لتقديم الواقع والمؤشرات التي تساعده في القيام بمهامه . وأيضا نحن نتعاون مع الاجهزة الحكومية لتقديم الاحصاءات والبيانات الموثوقة للقيام بمهامها وتحقيق أهداف الرؤية وبرنامج التحول الوطني وأيضا علينا كجهاز احصائي علينا أن نحسن من المنتجات التي نقدمها بحيث تكون شاملة ونتأكد أن ماطرح في الرؤية نستطيع أن نقيسه وأيضا كل الاليات والاهداف المناطة للاجهزة الحكومية نتاكد أيضا اننا نقدم هذه البيانات والمعلومات للجهات الحكومية فنحن من ضمن برنامج التحول الوطني لدينا برنامج تحول في الهيئة العامة للاحصاء وأن نعمل على زيادة المنتجات الاحصائية ونزيد من جودة البيانات والمعلومات وأن نتعاون مع الجهات الحكومية دون استثناء ونظام الاحصاء اذا تغير سيكون ملزما للجميع.

– السويد: مهم أن يكون هنالك اعتبار للصحف ولوسائل الاعلام المختلفة لتمكينها من سهولة الوصول للمعلومة الحديثة بدلا من أخذ المعلومات من مصادر أجنبية وهي عندنا هنا هذا مايمنح انطباع أن الهيئة تغيرت أو تحسنت؟.

-فهد: صحيح وضعنا كيف ننقل البرنامج الاحصائي في المملكة الي مرحلة أفضل يعني أطلعنا على الممارسات العالمية ووضعنا تقسيم من هم العملاء للجهاز الاحصائي – القطاع الخاص شريك -الاعلام والاعلاميين المنظمات الدولية وحتى المنظمات الأجنبية في منظمات تأخذ المعلومات بشكل مباشر وتستفيد منها مثل صندوق النقد الدولي والبنك الدولي والأمم المتحدة وفي منظمات دولية قد تكون هدفها استثماري وأيضا كل عميل من هؤلاء العملاء وضعنا آلية كيف نستطيع أن نتعامل معه وأخيرا نحن نقول نحن متواجدين في الطاع الحكومي والقطاع الخاص.

– السويد: أتمنى أن تكون الهيئة العامة للاحصاء أول جهاز حكومي يؤكد انه حاضر وجاهز لمواكبة الرؤية السعودية 2030.. شاكر جدا دكتور فهد التخيفي وأشكر مشاهدينا الكرام في نهاية هذه الحلقة من برنامج مال think tank على أن نلتقي في حلقة أخرى أيضا في الشأن الاقتصادي .. وإلي اللقاء.